Ads Top

Αυτό το Βιβλίο θα σου Λύσει 10+1 Απορίες για το Μακεδονικό

Ο Κωστής Καρπόζηλος και ο Δημήτρης Χριστόπουλος, συγγραφείς του βιβλίου «10+1 ερωτήσεις & απαντήσεις για το Μακεδονικό»​, μιλούν για θέματα που πολλοί φοβούνται να θέσουν.

Δεν μου είχε τύχει ξανά να ρουφήξω ένα πολιτικό βιβλίο μέσα σε δύο απογεύματα, ανυπομονώντας να γυρίσω σελίδα. Το 10+1 ερωτήσεις & απαντήσεις για το Μακεδονικό, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις, είναι ένα πραγματικό εγχειρίδιο γνώσης και επιχειρημάτων γύρω από τη συζήτηση για ένα ζήτημα που όλοι έχουν άποψη, αλλά λίγοι έχουν πραγματικά εικόνα του τι ακριβώς συμβαίνει. Οι δύο συγγραφείς του, ο Κωστής Καρπόζηλος, ιστορικός, διευθυντής των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας (ΑΣΚΙ) και συγγραφέας του βιβλίου Κόκκινη Αμερική: Έλληνες Μετανάστες και το Όραμα ενός Νέου Κόσμου (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης), καθώς και ο Δημήτρης Χριστόπουλος, πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου, απαντούν με απλή γλώσσα σε ερωτήματα που πολλοί έχουν και ντρέπονται να θέσουν, συμβάλλοντας παράλληλα στον διάλογο που έχει ανοίξει γύρω από το θέμα. Τους συναντώ στο Mystic Pizza στο Παγκράτι, καθώς γύρω από ένα τραπέζι με ένα καραφάκι και δύο ποτήρια γεννήθηκε και η ιδέα του βιβλίου, που υλοποιήθηκε σε σύντομο χρονικό διάστημα, πιεσμένο από την επικαιρότητα του Μακεδονικού. Προκειμένου να μην κάνω spoiler για όσα γράφονται στο βιβλίο, αποφάσισα να τους θέσω 10+1 ακόμη ερωτήματα γύρω από το θέμα.

Γιατί έγινε τώρα η συζήτηση για το Μακεδονικό;


Ο Κωστής Καρπόζηλος, ιστορικός, διευθυντής των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας (ΑΣΚΙ) και συγγραφέας του βιβλίου Κόκκινη Αμερική: Έλληνες Μετανάστες και το Όραμα ενός Νέου Κόσμου (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης).
Κωστής Καρπόζηλος: Η συζήτηση για το Μακεδονικό φαινομενικά έγινε τώρα, αλλά είναι μια συζήτηση που διαρκεί και απασχολεί την ελληνική κοινωνία τουλάχιστον 25 χρόνια. Eμείς στο βιβλίο προσπαθούμε να δείξουμε ότι ο προβληματισμός γύρω από το Μακεδονικό ξεκινάει στα τέλη του 19ου αιώνα. Την ίδια στιγμή όμως δεν μπορούμε να κρυφτούμε πίσω από το δάχτυλό μας: υπάρχει αυτήν τη στιγμή μια συγκυρία που το καθιστά εξαιρετικά επίκαιρο και δυστυχώς αυτή η συγκυρία δεν καθορίζεται μόνο από τις ελληνικές πρωτοβουλίες, αλλά σε πολύ μεγάλο βαθμό οφείλεται στο ότι πέρυσι στην ΠΓΔΜ (σ.σ. Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας) υπήρξε μια κυβερνητική αλλαγή ελπιδοφόρα, η οποία πυροδότησε έναν νέο προβληματισμό γύρω από το Μακεδονικό.

Ο Δημήτρης Χριστόπουλος, πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου.
Δημήτρης Χριστόπουλος: Η ηγεσία της χώρας, η οποία είναι φιλικά διακείμενη στη διευθέτηση του ζητήματος της ονομασίας, είναι ένα εξαιρετικά όμορφο «ατύχημα» στην ιστορία της. «Too good to be true» γι’ αυτήν τη χώρα, οπότε αν δεν τα καταφέρουμε μ’αυτούς τα βλέπω μπαστούνια μετά για να λύσουμε το θέμα. Στην Ελλάδα, η συζήτηση πυροδοτήθηκε εξωγενώς. Βγήκε η κυβέρνηση Zaev, μετά από οκτώ χρόνια, όπου το εθνικιστικό κόμμα του Gruevski είχε κυριολεκτικά λυσσάξει, και είπε ότι είναι διατεθειμένοι να διαπραγματευτούν και να το κλείσουν το ζήτημα, ενόψει της ένταξης στο ΝΑΤΟ. Αυτό θέλουν οι άνθρωποι: να μπουν στο ΝΑΤΟ. Μέσα στη χώρα, υπάρχει και μια φιλορωσική τάση που γενικώς είναι καχύποπτη σε αυτήν την προοπτική οπότε δεν καίγεται διόλου για διευθέτηση του θέματος Επομένως, για την FYROM δεν είναι μόνο το όνομα, αλλά δι’αυτού μια συνολική στρατηγική για το προς τα πού πάει η χώρα. Πάει προς τη Δύση ή κολλάει στο άρμα της Ρωσίας; Αυτό είναι πολύ βασικό. Η Ρωσία βγήκε από την αρχή και μίλησε εναντίον της επίλυσης, το οποίο είναι τραγελαφικά κυνικό. Από τις πρώτες χώρες που αναγνώρισαν «Δημοκρατία της Μακεδονίας» είναι η Ρωσία.

Το εξώφυλλο του βιβλίου.

Γιατί στην Ελλάδα λέμε «ΠΓΔΜ» και στο εξωτερικό λένε «Μακεδονία»;

Κ.Κ.: Στην Ελλάδα, θα ήταν ελπιδοφόρο, αν λέγαμε ΠΓΔΜ. Συνήθως λέμε «το κρατίδιο», «τα Σκόπια», «η γείτονα» και στο βιβλίο το σχολιάζουμε αυτό. Ότι υπάρχει μια συλλογική στρουθοκαμηλική στάση, όπου υπάρχει μια λέξη που δεν πρέπει να ειπωθεί. Δεν πρέπει να ειπωθεί -και αυτό είναι το κεντρικό επιχείρημα του βιβλίου μας-, επειδή η ελληνική εξωτερική πολιτική διαμορφώθηκε μέσα από την αίσθηση ότι αυτή είναι μια ανύπαρκτη χώρα. Εφόσον είναι λοιπόν μια ανύπαρκτη χώρα, έχει ανύπαρκτο όνομα, ανύπαρκτη γλώσσα κτλ. Η στρουθοκαμηλική αυτή στάση γίνεται πιο ορατή, όταν βλέπουμε ότι οπουδήποτε αλλού η χώρα αυτή λέγεται «Μακεδονία». Αλλά και εκεί η ελληνική κοινωνία και πολιτική επέλεξε να κάνει τη στρουθοκάμηλο. Έτσι, για χρόνια, οι αθλητές μας φεύγουν από διάφορες οργανώσεις, χορευτές μας φεύγουν από διάφορα φολκλορικά φεστιβάλ, γενικά την κοπανάμε από όπου υπάρχει η λέξη «Μακεδονία», χωρίς να προβληματιστούμε γιατί αυτή η λέξη είναι εκεί. Γιατί ο υπόλοιπος πλανήτης νιώθει άνετα να αναγνωρίζει μια χώρα με το όνομα που η ίδια θέλει.
Δ.Χ.: Το όνομα ΠΓΔΜ είναι ένα εξορισμού μεταβατικό όνομα, επειδή αναφέρεται σε μια πρώην ονομασία.
Κ.Κ.: Είναι σαν να λες για κάποιον εσαεί «είναι ο πρώην της Τασίας». Δεν πρέπει κάποια στιγμή να τον ονοματίσουμε;
Δ.Χ.: Το μεταβατικό όνομα είναι το προϊόν μιας συμβιβαστικής λύσης που βρέθηκε στο πλαίσιο της λεγόμενης ενδιάμεσης συμφωνίας, όπου είχαμε από την πλευρά της Ελλάδας μια στρατηγική αλλαγή σε συμβιβαστική κατεύθυνση. Το μεταβατικό όμως όνομα, που αναφέρεται στην προηγούμενη πολιτειακή ιδιότητα αυτής της χώρας στο πλαίσιο της Γιουγκοσλαβίας δεν μπορεί να είναι αιώνιο. Είναι όμως η επίσημη ονομασία της χώρας για τους διεθνείς οργανισμούς επειδή η Ελλάδα που είναι μέλος δεν αποδέχτηκε να μπει στους διεθνείς οργανισμούς με το συνταγματικό της όνομα. Αυτό όμως δεν έχει αποτρέψει 140 κράτη του κόσμου, μεταξύ των οποίων και οι λέοντες του κόσμου τούτου, δηλαδή η Κίνα, η Ρωσία, η Αμερική και πάει λέγοντας, να αναγνωρίσουν τη χώρα με το συνταγματικό της όνομα. Άρα, έχουμε μια χώρα που διεθνώς αναγνωρίζεται με το μεταβατικό της όνομα, πλην όμως τα 3/4 των κρατών των Ηνωμένων Εθνών την αναγνωρίζουν με το συνταγματικό της όνομα στις διμερείς τους σχέσεις.

Στο βιβλίο διατηρείτε τον όρο ΠΓΔΜ. Στα συνέδρια ή στις συναντήσεις σας με οργανισμούς στο εξωτερικό, την αποκαλείτε «FYROM» (Former Yugoslav Republic of Macedonia) ή «Μακεδονία»;

Δ.Χ.: Στο βιβλίο χρησιμοποιούμε την επίσημη ονομασία, για να μη δημιουργήσουμε ακόμη ένα μέτωπο με τους αναγνώστες. Εξάλλου, το όνομα του κράτους τελεί υπό διευρεύνηση σήμερα. Από την άλλη όμως, δεν μασάμε τα λόγια μας, όταν αναφερόμαστε σε μακεδονικό έθνος ή σε μακεδονική γλώσσα. Ξέρεις, το όνομα ενός έθνους δεν αλλάζει. Το όνομα ενός κράτους είναι πιο μαχητό. Προσωπικά, εγώ χρησιμοποιώ αυτήν τη διάκριση και όπου μιλάω στο εξωτερικό. Δηλαδή, δεν αναφέρομαι σε «Δημοκρατία της Μακεδονίας» και χρησιμοποιώ την επίσημη ονομασία «FYROM», αλλά χρησιμοποιώ τον όρο «μακεδονικό έθνος» και «μακεδονική γλώσσα», επειδή πιστεύω ότι αυτά είναι αξιακά αδιαπραγμάτευτα για την ταυτότητα κάποιων ανθρώπων. Όπως εμείς είπαμε κάποια στιγμή, «Η ψυχή μας είναι το όνομά μας», έτσι φαντάζομαι το λέει ο καθένας.
Κ.Κ.: Ο όρος «Μακεδονία», που είναι το μεγάλο ταμπού σήμερα, για χρόνια δεν ήταν. Προσωπικά, από τις αρχές της δεκαετίας του ’90 που πήρα μια σαφή στάση, ως μαθητής τότε, ενάντια στα συλλαλητήρια και είχα τιμωρηθεί γι’ αυτό, είχα κατανοήσει ότι είναι ένα θέμα ατομικής και συλλογικής αξιοπρέπειας να μην υποκύψει κανείς σε αυτήν την κυρίαρχη αντίληψη η οποία αρνούνταν ακόμη και τον όρο «ΠΓΔΜ». Οπότε και εγώ κάνω αυτό που κάνει ο Δημήτρης. Είναι η ΠΓΔΜ, επειδή δεν χρειάζεται κανείς να προκαλέσει, απλώς για να προκαλέσει, αλλά αν βγάλουμε αυτήν την παράμετρο από το τραπέζι, αναγνωρίζουμε ότι υπάρχει μακεδονικό έθνος; Εμείς λέμε, ναι.

Ποιους θεωρείτε τους μεγαλύτερους μύθους πάνω στο Μακεδονικό οι οποίοι αποπροσανατολίζουν την κοινή γνώμη στην Ελλάδα;


Φωτογραφία του Πάνου Κέφαλου από άρθρο του VICE για το συλλαλητήριο του Συντάγματος για το Μακεδονικό.
Δ.Χ.: Ο βασικός μύθος είναι ότι η Ελλάδα έχει δίκιο. Η Ελλάδα δεν έχει δίκιο, όσο κι αν μας ενοχλεί: δεν μπορείς να επιβάλεις σε ένα άλλο κράτος το όνομά του. Γι’αυτό και δεν έχουμε πείσει κανέναν. Αυτό έχει εδραιώσει στην χώρα μας μια νοοτροπία, στην οποία ο καθένας πετάει και από ένα όνομα. Λες ότι εσένα σε λένε Μελπομένη και σου λέω εγώ «Όχι, σε λένε Γιάννα». «Μα όχι, Μελπομένη». «Όχι, Νέα Μελπομένη » και πάει λέγοντας. Αυτό, πέρα από το ότι είναι αυθαίρετο και στα όρια του γελοίου, είναι εξαιρετικά αυταρχικό. Διότι αρνούμαι σε εσένα τη δυνατότητα να προσδιορίσεις την ταυτότητά σου. Αυτή είναι η βάση του προβλήματος. Πάνω σε αυτήν δομήθηκαν οι επιμέρους μύθοι για τους οποίους κάνουμε αναφορά στο βιβλίο.
Κ.Κ.: Υπάρχει ένας μύθος διαχρονίας που νομίζω ότι είναι ο μύθος του ανύπαρκτου έθνους, που είναι ο θεμέλιος λίθος της ελληνικής θέσης, κάτι το οποίο σχετίζεται με την άρνηση, όπως την περιέγραψε ο Δημήτρης. Δεν είναι απλά ότι δεν σε λένε Μελπομένη, αλλά σε λένε Λιάνα. Είναι ότι δεν υπάρχει η Μελπομένη. Ο δεύτερος μύθος βασίζεται στην πεποίθηση ότι σε εκείνη τη χώρα με το ανύπαρκτο όνομα, τους ανύπαρκτους κατοίκους και την ανύπαρκτη γλώσσα κατοικούν κάτι παράξενα πλάσματα τα οποία όλη την ημέρα το μόνο που σκέφτονται είναι πώς θα εισβάλλουν στην Ελλάδα. Σχετικά με τον αλυτρωτισμό, εμείς βάζουμε δύο αστερίσκους. Ο ένας είναι να διαχωρίσουμε τον αλυτρωτισμό από τον εθνικισμό. Το ότι ο άλλος είναι εθνικιστής δεν σημαίνει ότι είναι αλυτρωτιστής κατ’ ανάγκη. Το να είσαι αλυτρωτιστής προϋποθέτει τον εθνικισμό. Ο εθνικισμός, όμως, δεν μεταφράζεται πάντα σε αλυτρωτισμό. Ο αλυτρωτισμός είναι η αίσθηση ότι πρέπει να απελευθερώσεις κάποια σκλαβωμένα αδέλφια, αδελφούς και αδελφές, που βρίσκονται πέραν των συνόρων. Το δεύτερο που προσκομίζουμε στη συζήτηση, είναι η απλή μετάφραση των χωρίων του συντάγματος της ανύπαρκτης χώρας και παράλληλα η μετάφραση ενός εδαφίου του συντάγματος το οποίο λέει ότι καμία από τις παραμέτρους αυτές του συντάγματος δεν δικαιολογεί την αναθεώρηση συνόρων. Δηλαδή, έχει χτιστεί στην Ελλάδα σήμερα μια αίσθηση ότι το σύνταγμα της ΠΓΔΜ είναι το μεγάλο εμπόδιο στη διαπραγμάτευση, ότι είναι αλυτρωτικό. Ταυτόχρονα, όλοι αυτοί που το λένε αυτό δεν έχουν κάτσει μια φορά να το μεταφράσουν και να μας το δείξουν, για να καταλάβουμε και εμείς αν υπάρχει λόγος να ανησυχούμε.

Επί κυβέρνησης Σαμαρά, θυμόμαστε όλοι την ιστορία με τον τάφο της Αμφίπολης, που κατέληξε σε φιάσκο. Ακόμη κι αν βρισκόταν εκεί ο τάφος του Μεγάλου Αλεξάνδρου θα σήμαινε κάτι για το όνομα των γειτόνων μας;

Δ.Χ.: Η ταυτότητα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και των αρχαίων Μακεδόνων είναι μια ιστορία η οποία δεν σχετίζεται με την ταυτότητα των κατοίκων που ζουν σε αυτόν τον χώρο 2.000 χρόνια μετά. Όπως η ταυτότητα του Αστερίξ δεν είναι η ταυτότητα του σύγχρονου Γάλλου, του Γότθου δεν είναι του σύγχρονου Γερμανού και πάει λέγοντας. Αυτά είναι απλώς ασύνδετα πράγματα. Στην Ελλάδα φυσικά γίνεται μια πολιτική επένδυση στην ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων – και εν γένει στην αρχαιότητα για λόγους που σχετίζονται με το εθνικό μας γόητρο. Ό,τι κι αν ήταν η Αμφίπολη, είναι κάτι που δεν έχει σχέση με τη διαμόρφωση μιας εθνικής ταυτότητα στον 20ο αιώνα. Αυτό πρέπει να το καταλάβουμε. Αν όχι, θα είμαστε διαρκώς σ’ έναν επιθετικό ανταγωνισμό copyright στην Ιστορία, με αποτελέσματα που μπορεί να είναι έως και βίαια. Τα σώφρονα έθνη, αντί να κοιτούν το παρελθόν με αυτόν τον καταστροφικό τρόπο, προτιμούν να κοιτούν το μέλλον κάπως πιο δημιουργικά. Και φυσικά το παρελθόν έχει την αξία του, πλην όμως άλλο να με συγκινεί και να με έλκει κάτι που έγινε πριν 2.000 χρόνια στον τόπο μου, κι άλλο να θεωρώ πως μόνο απ’ αυτό εξαρτάται η ταυτότητά μου. Η ιστορία μπορεί να λειτουργεί ως πυξίδα ή ως βαρίδι. Εμείς έχουμε διαλέξει το δεύτερο. Ας σκεφτούμε και το πρώτο.
Κ.Κ.: Η αρχαιολογία έχει υποφέρει και στις δύο πλευρές των συνόρων. Ας σκεφτούμε ότι στα χρόνια του Gruevski οι αρχαιολόγοι στην ΠΓΔΜ έπρεπε να εξυπηρετήσουν εκβιαστικά τους στόχους της κυβέρνησης. Δηλαδή, με το ζόρι να πούνε «Να, εδώ υπάρχει αυτό». Αντίστοιχα και στην Ελλάδα -ευτυχώς σε μικρότερο βαθμό, ακριβώς επειδή η επιστημονική κοινότητα είναι πιο σοβαρή και έχει μια μεγαλύτερη παράδοση- υπήρξαν φορές που η αρχαιολογία πολιτικοποιήθηκε. Στην ουσία, είναι σαν να ψάχνουμε ότι θα βρούμε κάπου το μαγικό δισκοπότηρο που θα μας αποδείξει ότι έχουμε δίκιο. Η ιστορία, όμως, αυτού που λέμε Μακεδονικό, δεν έχει να κάνει με την αρχαιότητα.

Λέει κάποιος πολιτικός ή κόμμα αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα ανοιχτά όσα γράφετε στο βιβλίο;

Δ.Χ.: Οι περισσότεροι Έλληνες πολιτικοί και διπλωμάτες ιδιωτικά αναγνωρίζουν λέξη προς λέξη αυτά που γράφουμε. Υπάρχουν στελέχη και στον χώρο της φιλελεύθερης Δεξιάς τα οποία έχουν ανοίξει την κουβέντα σε αυτήν την κατεύθυνση. Υπάρχουν στελέχη και στον χώρο του φιλελεύθερου Κέντρου που και αυτά δεν μασάν τα λόγια τους -ή τα μασούν πολύ λιγότερο από παλαιότερα. Ο χώρος ο οποίος προνομιακά υποβλήθηκε λιγότερο σε αυτήν την αυταρχική αυτολογοκρισία ήταν ο χώρος της Αριστεράς, στον οποίο περιλαμβάνουμε τον πάλαι ποτέ Συνασπισμό και το ΚΚΕ. Τώρα βέβαια, ο ΣΥΡΙΖΑ κυβερνάει - και με αυτούς που κυβερνάει -αναγκαστικά βάζει περισσότερο πιπέρι στο στόμα του, από αυτό που έβαζε παλαιότερα. Πάντως, το παλεύει. Αντιθέτως, η θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι ολέθρια.
Κ.Κ.: Νομίζω ότι πρέπει να επιμείνουμε στο γεγονός ότι όσο περνούσαν τα χρόνια και όλοι αντιλαμβάνονταν το αδιέξοδο, πολλοί και πολλές αναγνώριζαν ιδιωτικά ότι οι επιλογές της δεκαετίας του ’90 είναι λανθασμένες. Το θέμα είναι ότι όταν έχεις φτιάξει έναν Φρανκενστάιν, όταν έχεις δημιουργήσει ένα τέρας, που ήταν το τέρας των συλλαλητηρίων του ’92-’93, αντιλαμβάνεσαι ότι έχει ξεφύγει από τον έλεγχό σου και οι πολιτικοί χώροι αυτοί, κυρίως της Δεξιάς και του Κέντρου, έχουν περιέλθει σε αυτολογοκρισία.

Τι κάνει και τι θα όφειλε να κάνει η Aριστερά και η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ;

Δ.Χ.: Η Αριστερά ήταν ο χώρος ο οποίος από την αρχή είχε την πιο ορθή θέση. Οφείλει να την κρατήσει και να την βγάλει από τη ζυγαριά της εσωτερικής πολιτικής αντιπαράθεσης διότι έχει ευθύνες που την έβαλε. Το Μακεδονικό δεν είναι μέσο εμβολισμού του πολιτικού αντιπάλου. Είναι αυτοτελής πολιτικός στόχος. Έχει αξία από μόνο του να λυθεί.
Κ.Κ.: Η Αριστερά ήταν στην πλειοψηφία εκείνος ο χώρος ο οποίος αντιστάθηκε στις αρχές της δεκαετίας του ’90, πληρώνοντας ένα υψηλό τίμημα. Νομίζω ότι λίγοι θυμούνται ότι το ’94 στις Ευρωεκλογές, στη Θεσσαλονίκη, ένας ακροδεξιός είχε μαχαιρώσει δύο υποψήφιους ευρωβουλευτές του ΚΚΕ, τον Βασίλη Ευφραιμίδη και τον Γιάννη Θεωνά. Η Αριστερά λοιπόν είχε βάλει το κεφάλι της στον ντορβά τη δεκαετία του ’90. Σήμερα δυστυχώς, ένα τμήμα της Αριστεράς έχει πολύ ισχυρό μέσα της έναν πυρήνα πρόσδεσης στην ιδέα του έθνους. Όταν για δεκαετίες στην Ελλάδα η Αριστερά θεωρούνταν προδοτική και ανθελληνική, εκεί χτίστηκε μια αντίληψη την οποία αυτή τη στιγμή εκφράζει ο Θεοδωράκης -αλλά ο ίδιος την εξέφραζε όλα τα χρόνια-, ότι η Αριστερά πρέπει να είναι η πιο πατριωτική δύναμη από τις πιο πατριωτικές δυνάμεις. Με αποτέλεσμα σήμερα να βλέπουμε αυτές τις γκροτέσκες εικόνες, με τον Θεοδωράκη και μερικές άλλες φωνές εντός της αριστεράς να λένε ότι πρόκειται για γνήσια λαϊκή διαμαρτυρία. Είναι ένα πολύ σύνθετο ζήτημα που αναδεικνύει ακριβώς ότι η ελληνική Αριστερά δεν αντιμετώπισε ποτέ θαρρετά το σύνθετο πρόβλημα της σχέσης της με το έθνος. Δηλαδή, έμεινε μία κληρονομιά, ένα βάρος από τη δεκαετία του ’40. Ταυτόχρονα με αυτήν την κριτική, δεν μπορούμε να μην αναγνωρίσουμε ότι είναι μια κυβέρνηση που προέρχεται από την Αριστερά αυτή που σήμερα διατηρεί τον δίαυλο της επίλυσης ανοιχτό. 

Πώς κρίνετε τη στάση του Μίκη Θεοδωράκη και του Μανώλη Γλέζου;

Δ.Χ.: Νομίζω πως η στάση αυτή εντάσσεται στο ιδεολογικοπολιτικό υπόδειγμα για το οποίο μίλησε ο Κωστής. Μια Αριστερά, η οποία κουβαλάει ενοχικά το φορτίο του Μακεδονικού και η οποία στην προσπάθειά της να αποποιηθεί αυτό το φορτίο της διεθνιστικής ιδεολογικοπολιτικής παράδοσης, σέρνεται με τον πιο ακραίο και επιθετικό τρόπο στο άρμα του εθνικισμού, υπό τη μορφή του “πατριωτισμού”. Αυτό πιστεύω διατρέχει την ιστορία της ελληνικής Αριστεράς στον 20ο αιώνα και δυναστεύει την πολιτική της παρουσία με επιθετικό τρόπο έως και σήμερα. Η ελληνική ακροδεξιά χρησιμοποιεί τη λέξη “εθνομηδενισμός” και κάποιοι “αριστεροί” την έχουν κάνει ως και σημαία. Ο Θεοδωράκης δεν είναι η πρώτη φορά που εμφανίζεται με αλλοπρόσαλλες πολιτικές θέσεις. Οι παλαιότεροι γνωρίζουν. Σταματώ εκεί.
Κ.Κ.: Θα διαφωνήσω λίγο με τον Δημήτρη, λέγοντας ότι κάποια στιγμή πρέπει να τελειώνουμε και με τους μύθους της ελληνικής Αριστεράς. Ο Μίκης Θεοδωράκης είναι ένας μύθος της ελληνικής Αριστεράς, το μεγάλο τοτέμ, που κανείς δεν δικαιούται να πει ότι επί χρόνια πολιτεύεται με μοναδικό κριτήριο τις προσωπικές του θέσεις. Τα ίδια πράγματα έλεγε ο Θεοδωράκης, όταν έφτιαξε τη Σπίθα και παρουσίαζε την ελληνική κρίση ως αποτέλεσμα μιας διεθνούς συνωμοσίας της οποίας η διέξοδος ήταν οι Κινέζοι και οι Ρώσοι. Με αφορμή το Μακεδονικό, ας τελειώνει και η Αριστερά με τους δικούς της εσωτερικούς μύθους.

Ποιοι είναι οι λόγοι που δεν έχει λυθεί το θέμα με το όνομα μέχρι σήμερα; Αν δεν λυθεί και τώρα, που βρισκόμαστε; Τι θα σημαίνει αυτό για τις διμερείς σχέσεις και γενικά;

Δ.Χ.: Δεν έχει λυθεί το ζήτημα μέχρι τώρα, επειδή η χώρα μας έθρεψε μια κατάσταση στο εσωτερικό της που πλέον δεν μπορεί να τη διαχειριστεί. Δεν είναι η πρώτη φορά που η κοινή γνώμη σε ένα κράτος αυτονομείται ανεξέλεγκτα και καμία πολιτική ηγεσία δεν αναλαμβάνει το κόστος να αντιμετωπίσει και να τιθασεύσει τον παραλογισμό. Αν δεν λυθεί τώρα το ζήτημα του ονόματος, θα περάσει πολύς καιρός προκειμένου να μπούμε ξανά σε μια τέτοια διαδικασία. Και νομίζω πως θα συμφωνήσουμε πως η χώρα μας δεν έχει και χρόνο για πέταμα γενικώς. Βγάλαμε αυτό το βιβλίο στην παρούσα στιγμή στην προσπάθειά μας να δείξουμε τη θετική μοναδικότητα της συγκυρίας. Έχουμε μια κυβέρνηση στα Σκόπια, η οποία είναι διατεθειμένη να διαπραγματευτεί το όνομα της χώρας της, το οποίο, μην το ξεχνάμε, από μόνο του δεν είναι και λίγο, έτσι; Επιπλέον, σε ένα μεγάλο κομμάτι του πολιτικού φάσματος στην Ελλάδα, υπάρχει πλέον η επίγνωση ότι η πολιτική της απόρριψης που ακολουθήθηκε στην αρχή της δεκαετίας του ’90 μέχρι την Ενδιάμεση Συμφωνία, είναι μια πολιτική που αποδείχθηκε διπλωματικά ολέθρια για τη χώρα, διότι καταναλώνει άσκοπα πολιτικό κεφάλαιο σε ένα ζήτημα που θα μπορούσε να εξοικονομήσει για να ασχοληθεί με τα σοβαρά γεωπολιτικά και λοιπά ζητήματα με τα οποία βρίσκεται αντιμέτωπη σήμερα.
Κ.Κ.: Νομίζω ότι εκεί κρίνεται ο συντηρητισμός μιας κοινωνίας. Στην Ελλάδα έχουμε συνηθίσει ότι τα λεγόμενα εθνικά θέματα παραμένουν εκκρεμή, επειδή κάθε διευθέτηση μας φοβίζει ότι θα αποβεί καταστροφική. Δεν υπάρχει καμία εμπιστοσύνη στο μέλλον. Ότι αν αύριο λυθεί αυτό, αύριο η Θεσσαλονίκη θα είναι κομμάτι ενός άλλου κράτους. Αυτό που δεν καταλαβαίνουν είναι ότι αυτή η παγίωση του αδιεξόδου απλώς εγκλωβίζει τη χώρα σε μια διαρκή ανακύκλωση επί 25 χρόνια, ένα τέταρτο του αιώνα. Ας αφήσουμε κατά μέρος ότι οι ελληνικές επιλογές καταδίκασαν τη γειτονική χώρα στην κατάσταση που είναι. Ας ξεχάσουμε ότι η ελληνική άρνηση τροφοδότησε τον πιο ακραίο εθνικισμό και αλυτρωτισμό εντός της ΠΓΔΜ, διότι, όταν λες σε κάποιον ότι δεν έχει δικαίωμα να ονομαστεί όπως θέλει, η αντίδραση θα είναι να επικρατήσουν αυτοί που θα είναι πιο φανατικοί από όλους. Αλλά ένα τέταρτο του αιώνα είναι πολύς χρόνος.

Ο Κωστής Παπαϊωάννου είχε πει ότι δεν ήταν όλοι ακροδεξιοί στα συλλαλητήρια, αλλά ήταν όλοι οι ακροδεξιοί εκεί. Συμφωνείτε;


Φωτογραφία του Πάνου Κέφαλου από άρθρο του VICE για το συλλαλητήριο του Συντάγματος για το Μακεδονικό.
Δ.Χ.: Ναι. Στα συλλαλητήρια συγκροτείται η νέα ελληνική εθνικοφροσύνη. Μέσα σε αυτήν την εθνικοφροσύνη, οι εθνικιστές και οι φασίστες πρωτοστατούν, αλλά δυστυχώς -και αυτό είναι το κακό στην ιστορία- δεν πρωτοστατούν στεγανοποιημένοι από τα κόμματα του δημοκρατικού φιλελεύθερου τόξου - αλλά αντιθέτως ξεπλένονται δι’ αυτών.
Κ.Κ.: Εμένα στα συλλαλητήρια το βασικό μου πρόβλημα δεν είναι οι ακροδεξιοί. Το βασικό μου πρόβλημα είναι ότι διαφωνώ με την κεντρική τους θέση. Δεν πα’ να ήταν ακροδεξιοί, κεντροαριστεροί, ιπτάμενοι ελέφαντες, ροζ μπαμπουίνοι. Το βασικό πρόβλημα είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι έλεγαν εκεί πέρα, υπό τη σκέπη της άκρας Δεξιάς, της πατριωτικής Δεξιάς, της συντηρητικής Εκκλησίας κτλ., ότι δεν πρέπει να υπάρχει λύση. Αυτή η θέση, σε σχέση με τη δική μου θέση η οποία είναι ότι πρέπει να βρεθεί λύση που να αναγνωρίζει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού της «ανύπαρκτης» χώρας και του «ανύπαρκτου» έθνους, είναι εκ διαμέτρου αντίθετη. Για να το πω αλλιώς, αν γίνει μια μεγάλη συζήτηση ενάντια στις αμβλώσεις, εμένα το πρόβλημά μου δεν θα είναι ποιος θα είναι κεντρικός ομιλητής. Είναι ότι το πρόσημα αυτού του πράγματος είναι ενάντια σε κάτι που εγώ θεωρώ μια κατάκτηση της εποχής μας.
Δ.Χ.: Αν γίνει μια πορεία, για παράδειγμα, υπέρ της οπλοφορίας στην Ελλάδα, δεν θα έχει τόσο σημασία αν πρωτοστατεί η Χρυσή Αυγή. Φυσικά θα πρωτοστατούσε. Ότι εκεί εμβαπτίζονται ως καθώς πρέπει νοικοκυραίοι οι κουμπουροφόροι αυτό όφειλαν να το είχαν σταθμίσει οι λοιποί νοικοκυραίοι πριν πάνε.

Τελικά, ποιο όνομα θα προτείνατε εσείς για τη γειτονική χώρα;

Δ.Χ.: Εμείς μέσα στο βιβλίο επιχειρηματολογούμε εναντίον της ανέφελης και ανεπίγνωστης διάθεσης να βαφτίζουμε τα κράτη. Υπό την έννοια αυτή, εγώ προσωπικά είμαι υπέρ οποιουδήποτε ονόματος στο οποίο θα σκάσει η μπίλια του συμβιβασμού.
Κ.Κ.: Συμφωνώ. Σε αυτήν τη συζήτηση θα πρέπει να έχουμε τα αυτιά μας ανοιχτά και να ακούσουμε τι λένε αυτοί για τους οποίους το θέμα της ονομασίας είναι το πρώτιστο εθνικό τους θέμα. Ας συνομιλήσουμε επιδιώκοντας τον συμβιβασμό. Και εκεί είμαι βέβαιος ότι μπορεί να βγει άκρη.
Η παρουσίαση του βιβλίου θα γίνει την Πέμπτη 19 Απριλίου στο Βιομηχανικό Επιμελητήριο στις 7.00 μ.μ.

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Από το Blogger.